Bezděkův recept na důchod: spořte od mládí a založte rodinu

18. října 2010 – Viktor Daněk
Ekonomika a politika - Rozhovory - Říjen 2010

Studoval jste v 90. letech v Praze a Manchesteru. Jak na to vzpomínáte?
VŠE jsem studoval v době, kdy si systém studia zvykal na kreditní systém, bylo to něco nového. Znamenalo to velkou míru osobní svobody. Když jsem měl možnost odjet do Manchesteru, tehdy už jako zaměstnanec České národní banky, bylo spoustu věcí jinak. Začalo to jazykovým šokem. I když jsem angličtinu studoval mnoho let, trvalo mi dlouho, než jsem získal pocit, že se nemusím stydět komunikovat.

Mohl byste obě školy srovnat?
V Británii jsem měl méně předmětů, ale šlo se mnohem víc do hloubky. Na VŠE se mi zdálo, že interakce byla velmi neosobní, a zkoušení probíhalo testy. Kdežto v Anglii nás bylo třeba jen dvacet, měli jsme tři až čtyři předměty. Hodiny byly osobní, diskutující, a když bylo zkoušení písemné, tak esejové. Člověk musel ukázat, že načetl odbornou literaturu a je schopen o ni uvažovat a vyjádřit svůj názor.

Vyhovoval vám britský systém více?
Nevím, jestli byla ta forma přínosnější, ale určitě mě donutila více pracovat s odbornou literaturou a věnovat se jí do hloubky. Rozhodně je přínosnější studovat v užším kruhu.

Proč jste se rozhodl pro studium ekonomky?
V sedmnácti jsem moc nevěděl, co chci dělat. Dostal jsem se i na elektrotechniku do Brna, kde mi nabídli od prvního semestru stipendium. Ačkoliv bych to měl domů blíž, nešel jsem tam. Nebyl jsem vždy jen technický typ. V ekonomii jsem viděl, i když tehdy podvědomě, že je to měkká věda, která není postavena jen na pravdě nebo nepravdě. I když se zoufale snaží implementovat tvrdá data, je to podle mě stále sociální věda.

Připravila vás studia pro vaši kariéru dostatečně?
Určitě ne, ale nevinil bych z toho školu. Ani britskou, a už vůbec ne VŠE.

Poradíte, jak dál se má student tedy zlepšovat?
Měl by být vždy připraven na to, že praxe bude trochu jiná a nebát se toho. Druhá věc, dělat věci poctivě, ať děláte cokoliv, dělejte to rádi a do hloubky. Věk dvacet plus je ideální, nemáte rodinu a můžete do toho investovat hodně času. A za třetí jazyky, umožní jít víc do hloubky a za prameny. České zdroje jsou dobré jen na úvodní seznámení. A za poslední, dejte do své práce vždy něco navíc. Strašně to pomáhá a skoro nic to nestojí, tak se snažím dávat do práce své srdce a strhávat s sebou lidi.

Hned po studiu jste pracoval v ČNB, v čele velké pojišťovny, spolupracoval jste s Transparency International, pracoval jste pro vládu, také jste obecním zastupitelem v Dobřichovicích. To je docela mnoho povolání…
To nejsou povolání, ale koníčky. Třeba být zastupitelem je neplacená práce. Krom dobrého pocitu, že občas člověk pomůže něčemu dobrému, z toho vůbec nic nemám.

Proč jste se dal do komunální politiky?
Tato komunální úroveň není politika. Naštěstí. A dále je to možnost, jak ovlivňovat věci kolem sebe v tom nejužším kruhu. Máme často tendenci někde honit vzdušné zámky a zapomínáme na mikrosvět, který obýváme, kam přivádíme své děti.

Které ze zaměstnání, která jsem vyjmenoval, pro vás bylo stěžejní?
Samozřejmě to, co mě živí, takže byznys. Mám čtyři děti, visí na mě šest krků, takže chtě-nechtě musím reflektovat tuhle povinnost. Ale doufám, že mě to baví a snažím se, aby mi to nebralo všechnu sílu, abych měl prostor i pro něco dalšího.

O vašem působení v AEGON jste pro časopis týden řekl, že to byla „nejlepší etapa ve vašem dosavadním profesním životě.“ Proč jste AEGON opustil?
Byl jsem tam tři a půl roku. Snažím se vždy dělat práci na 110 procent, dělat na devadesát nemá smysl, dělat na sto je fajn, ale nemůžete se zlepšovat. Poslední rok jsem odcházel do práce v osm ráno a vracel se v deset večer. Když to začalo padat i na víkendy, řekl jsem si, že jsem na hraně, abych buďto ztratil hodnoty, které ztratit nechci, nebo budu práci šidit.

Na reformě se nikdy neshodnou všichni

Vaše komise vznikala v době rezignace premiéra Špidly. Mohl byste přiblížit atmosféru, v jaké se vám tehdy pracovalo?
Na začátku bylo asi čtvrtleté období, kdy se věci nedařilo roztlačit správným směrem. Nemohl jsem si vybrat lidi, se kterými jsem chtěl spolupracovat, a nastavit rozdělení kompetencí, za které ještě odpovídá můj tým a kde už začíná hranice politických stran. Nemohl za to ani tak premiér Špidla. Tahle aktivita byla ve veřejné sféře zcela nová, a to vždy plodí porodní bolesti.

Letos na jaře to tak už nebylo?
Ta nová komise byl jiná. Mohli jsme se opřít o aparát ministerstva práce a sociálních věcí a ministerstva financí, bylo jednodušší navázat na předchozí práci. Díky tomu jsme mohli být spíše usměrňovacím než pracovním týmem. V letech 2004 až 2005 jsme byli jen technická kalkulačka, která neměla mandát říkat, co si myslí. Naopak letos bylo naším hlavním úkolem říci, jak si myslíme, že by systém měl vypadat.

Konzultovala původní komise své závěry s premiérem Paroubkem?
Jasně, snažil jsem se konzultovat se všemi premiéry. Vždy, když se změnil premiér, chtěl jsem se mu představit a seznámit ho s tím, že se v této věci něco děje a kam jsme se posunuli. Jiří Paroubek je ekonom, takže podle mě naprosto přesně rozuměl tomu, o čem je řeč. Druhá věc je, jaké jednání uplatňuje tam, kde svítí světla kamer. Ale to je charakteristické pro všechny politiky. Vnitřně mohou mít nějaký názor, ale prosazují často něco jiného.

Existuje varianta penzijní reformy, na kterou by mohly přistoupit všechny parlamentní strany?
Myslím si, že ne. Je tam několik otázek, na které je potřeba odpovědět buď ano, nebo ne. Například v rámci povinného důchodovému systému. Chceme mít jenom průběžné financování nebo zejména průběžné a vedle toho spořící komponentu? Část spektra bude vždy pro ano a část vždy pro ne. Nelze se konsensuálně shodnout.

Zdá se, že od ukončení činnosti první komise se až do letošního jara, kdy vznikla komise druhá, nic nedělo. Je to tak?
Není, za ty roky proběhla spousta parametrických úprav a některé téměř nepozorovány, a to nejen médii, ale překvapivě i sociálními partnery. Když byl například Petr Nečas ještě ministrem v Topolánkově vládě, připravil poměrně hluboké změny ve výplatách invalidních důchodů. Je to citlivá záležitost, protože někteří jej skutečně životně potřebují a pro ně je ta dávka velmi nízká, protože vedle nich jsou druzí, kteří na systému parazitují. Díky Nečasovi dnes ubývá invalidních důchodů a snižují se částky, takže se zdá, že to zasáhlo parazity. Nikde jsem kvůli tomu neviděl lidi v ulicích a zjevně to systému pomáhá.

Ze všech variant, které komise vypracovala, prosazujete tu, ve kterém v prvním pilíři klesnou odvody o pět procent a spoření v druhém pilíři bude ze zákona povinné ve výši 3 procenta. Proč právě tuto variantu?
Protože podle mého názoru i názoru většiny komise, v rámci fiskálních možností, které jsou omezené, nejlépe naplňuje kombinaci cílů, které jsme vytyčili: Za prvé diverzifikovat ten systém. Nyní stojí na jedné noze, tím, že existuje pouze průběžný systém. Takže mi vlastně nutíme lidi zákonem riskovat. Protože hospodářská politika by upřímně řečeno neměla riskovat a už vůbec ne povinně riskovat. Za druhé fiskální udržitelnost. Kdybychom ten systém nechali tak jak je dnes, bude se muset skutečně řezat a vznikne obrovská generační nespravedlnost. Té se v jisté míře vyhnout nelze, ale, a to je třetí cíl, lze ji více rozprostřít v čase.

Můžete přiblížit udržitelnost současného systému?
Když necháme systém v současných parametrech, za dvacet až třicet let se dostaneme do tří až čtyř procentních deficitů HDP ročně, možná i více. V tu chvíli by objem výdajů na důchody měl být 13 % rozpočtu. To znamená, že jedna třetina financí systému je dlouhodobě nesolventní. Když to převedeme na firmu, znamená to, že na aktivech chybí jedna třetina pasiv. Ta firma by musela vyhlásit konkurz.

Tím, že stát sníží povinné odvody o pět procent, vytvoří Váš návrh propad příjmů ve výši desítek miliard, podle propočtů HN by mohlo jít až o 80 miliard.
Je to zhruba 50 miliard.

Tak řekněme padesát. Není nezodpovědné v době snah vlády o seškrtání výdajů v rámci snižování deficitů takto razantně snižovat příjmovou stranu?
Aby to nevyvolalo tento fiskální propad, vykompenzujeme jej vyrovnáním sazby DPH na 19 %. Jde tedy o fiskálně neutrální záležitost měnící pouze systém zdanění v ekonomice. Relativně jde o snížení zdanění práce za cenu většího zdanění spotřeby, což s důchodovým systémem souvisí. Díky tomu, že dnes máme sazbu 28 % na důchodové pojištění a nemáme vlastně žádný strop, na trhu práce vznikají obrovské distorze. Když zaměstnavatel musí k platu deset tisíc přihodit ještě čtyři tisíce na pojištění, je to skoro polovina mzdových nákladů. Místo pěti pracovních míst vytvoří jenom tři. Jde tedy o opaření, ze kterého budou výrazně profitovat nízkopříjmoví jedinci, protože budou mít práci.

Žádný návrh neprosazuji

Jak by se zvýšení snížené sazby DPH odrazilo na inflaci a životní úrovni obyvatel?
To si během prázdnin nechala údajně zpracovávat vláda. Dopad do inflace by měl být údajně do 2 procentních bodů. Připomínám rok 2004, kdy ve dvou krocích proběhly velké změny v DPH. Spousta položek byla z nižší sazby převedena do vyšší, což mělo hodnotu 40–45 miliard dodatečného příjmu z DPH. S ohledem na časovou hodnotu peněz jde o stejný efekt, jako by šlo nyní. Já vím, že to se to jen takto posuzovat nedá, ale tehdy to vytvořilo celkový dopad do inflace asi 1,9 %. A to tady byla sociálnědemokra­tická vláda.

Smyslem původní komise bylo přinést návrhy, na kterých by se shodlo všech pět tehdy zastoupených stran ve sněmovně, aby reforma kontinuálně pokračovala, i kdyby se změnilo kormidlo vlády. Neobáváte se toho, že když nyní vzhledem k výhodné konstelaci ve sněmovně prosazujete jen jeden směr, mohlo by reformu zbrzdit budoucí možné vítězství opozice ve volbách?
Já vůbec nic neprosazuji. Náš mandát nyní byl pouze zaktualizovat výpočty a přijít s konkrétním návrhem. Mám nějaký názor, ale vše musí prosazovat politická síla. Odborník má pouze předat argumenty. Pokud někdo chce něco učinit, má se dát do politiky.

Nicméně Váš návrh je poměrně radikální…
Já tvrdím, že radikální je náš současný status quo. Máme jednu z nejvyšších pojistných sazeb na světě, prakticky neexistují stropy, máme celkově extrémní zdanění práce, máme důchodový systém, který nás povinně nutí vsadit na jednu kartu. Navrhuju rozložit mezigenerační břemeno a zajistit fiskální udržitelnost. Co je na tom radikálního? Jsem přesvědčen, že zastánce tohoto nálepkování by férovou argumentační soutěž nemohl vyhrát.

Váš návrh počítá s přesunem druhého pilíře do soukromého sektoru. Světová banka však ČR doporučuje ponechání těchto prostředků ve veřejné správě, což je i požadavkem opozice. Neobáváte se, že premiér Nečas riskuje? Pokud opozice v příštích volbách zvítězí, může současné pojetí druhého pilíře zcela smést ze stolu.
Druhý pilíř je v návrhu zcela pod správou ČSSZ, tedy veřejným sektorem, pouze s jedinou výjimkou – investiční správa peněz, tedy faktické investování na finančních trzích. To má dělat soukromý sektor, protože stát neumí riskovat. Děsil bych se situace, kdy stát rok co rok emituje dluhopisy a současně ten samý stát by měl rozhodovat o umístění prostředků na důchodových účtech.

Proč?
To je ohromný konflikt zájmů. Stát na jedné straně bude usilovat o co nejnižší úrok ze svých dluhopisů a současně by měl zhodnocovat investice? To by potom stát nutně dlouhodobě nakupoval podhodnocené dluhopisy.

Ale soukromá správa vyjde dráž.
Aby to bylo za rozumné peníze, navrhli jsme opřít se o instituce, které na tom trhu už jsou. Podílové fondy, investiční společnosti, banky a reformované penzijní fondy… Ti už operují na trhu a své náklady už saturují do existujících obchodů. Tím pádem mohou tento dodatečný asset management dělat low-costově.

To není úplná pravda. Pokud penzijní připojištění uzákoníme jako povinné, vznikne obrovská poptávka po tomto produktu a tedy i vysoce konkurenční prostředí, které povede k výdajům na marketingové aktivity.
Návrh je, aby asset manažer, tedy například banka, neznal identitu svých klientů. Banka si nikdy nebude moci ověřit, zda je ten a ten konkrétní člověk klientem ještě půl roku po uzavření smlouvy. Proč by tedy měla někomu platit provizi? A navíc stát určí, že asset manažer si smí za své služby účtovat jen jeden typ poplatku, čímž se ten systém zpřehlední, a stanovený strop poplatku omezí konkurenční boj. Tento inteligentní systém z jedné strany tlačí na efektivitu systému a z druhé strany dává asset manažerům prostor pro přiměřenou míru zisku. Proč by tedy banky vydávaly peníze na marketing, když si nebudou moci reklamu v televizi dovolit a nebudou si moci ověřit její efektivitu, když nebudou znát identitu svých klientů.

Naznačil jste, že soukromý sektor je v investičních aktivitách efektivnější, než veřejný. Jaká je záruka, že penzijní fond skutečně dokáže investovat tak dobře, aby si nejen vydělal sám na sebe, ale ještě dokázal dostatečně zhodnotit peníze svých klientů?
Ten výnos je nízký. Je to ale prostředím, které vytváří stát. Penzijní fond musí zákonem garantovat, že jeho peníze nezáporně zhodnotí. Když je to takhle, žádný asset manažer si nedovolí investovat do akcií více než dvě až tři procenta portfolia. Tudíž bude investovat především do dluhopisů, kde je kreditní riziko téměř nulové. Pokud bude systém takto nastavený, budou podle toho výnosy také vypadat.

V nedávné době mnoho penzijních fondů si nedokázalo vydělat ani na vlastní provoz. AEGON, v jehož čele jste stál, dotoval výnos z kapitálu akcionářů.
V našem případě to bylo dáno také tím, že jsme začínali na zelené louce. Než se byznys dostane do dostatečné velikosti, aby mohl začít realizovat úspory z rozsahu, musíte počítat s tím, že vás to bude něco stát.

Nicméně výnosy musí být dostatečné, aby vůbec pokryly míru znehodnocení měny. Nač investovat někam, odkud se mi po čtyřiceti letech inflace vrátí zpátky v lepším případě to, co jsem tam kdysi vložil.
Souhlasím. Ale pokud nevěříme na apokalypsu a že v recesi budeme věčně, ale věříme cyklickému vývoji, který jde v čase nahoru, tak já říkám, že v dlouhém období je výnos dán kvalitou nastavení regulatorního prostředí. Byli jsme často konfrontováni otázkou, zda stát může zaručit, že klient o své peníze nepřijde. Odpovídám: ‚A vám nevadí, že vás teď stát nutí nespořit?‘ V návrhu je také možnost umožnit lidem, kteří chtějí mít jistotu, aby si vyžádali, že všechny jejich prostředky budou investovány pouze do dluhopisů české vlády.

Stále však nechápu, proč musí podle vás být druhý pilíř povinný. Na stole je totiž také varianta, že by byl dobrovolný, s tím, že by stát motivoval daňové poplatníky ke spoření vlastní 3% dotací, jako to bylo dosud u stavebního spoření.
Protože tím nejlépe dosáhnete diverzifikace napříč populací. Pokud to bude dobrovolné, byť zajímavé, tak z kategorie nízkopříjmových lidí tam nebude nikdo. Diverzifikaci budou však potřebovat právě tito lidé s podprůměrnou mzdou. To je 60 % lidí v ekonomice. U nich je největší pravděpodobnost, že se dobrovolně nezúčastní pojištění vůbec nebo jen velmi malou částkou.

Bylo by možné tlumit dopady reformy v čase uvolněním imigračních podmínek? V budoucnosti bude nedostatek málo kvalifikované pracovní síly…
Dělali jsme si citlivostní analýzu, jaká by musela být dodatečná imigrace, aby velikost práceschopné síly neklesala. Za současné situace naše pracovní síla za příštích třicet let klesne asi o milion lidí. Muselo by tedy v nejhorších letech mezi lety 2020 až 2035 dodatečně přicházet 80 až 120 tisíc imigrantů ročně navíc. To je myslím dostatečná odpověď.

Zdá se, že mladí lidé již chápou, že se budou muset v důchodu postarat sami o sebe. Mohl byste doporučit ideální způsob přípravy na stáří?
Je důležité mít rodinu. To s důchodem nesouvisí, ale já věřím na jadernou funkci rodiny.

To se každému nepodaří…
Každému ne, ale většině ano a já říkám, mějme děti. Je to dobře pro nás i pro společnost. A dále, nespoléhejme příliš na stát, ať už politici najdou odvahu nebo ne, musíme vědět, že jisté věci mají neodvratitelnou tendenci s jasnými konsekvencemi. Nemusíme si spořit hned z prvního zaměstnání. Vyřešení bydlení je také přípravou na důchod. Až mi děti vyrostou, nebudu potřebovat dvoupatrový dům. V pětašedesáti je docela možné, že budu chtít dva plus jedna v centru, kde to budu mít blízko k službám a hlavně k doktorovi.

A co třeba já? Bude mi dvaadvacet, studuju, pracuju na částečný úvazek. Mám si začít spořit?
Určitě by to bylo fajn. Ne že byste z té stovky nebo pětistovky bokem měl za čtyřicet let nějaký zázrak, ale vypěstujete si určitý návyk, který je strašně důležitý. Až skončíte školu, bude pro Vás už normální v tom pokračovat a budete v pohodě, i když už budete spořit už třeba v řádech tisíců.

A vy se na důchod připravujete?
No jasně.

Spoříte u AEGON?
Taky. Mám připojištění u AEGON a žena taky. Mám ještě nějakou životní pojistku a program pravidelných investic do podílových fondů. No a mám čtyři děti. Když je dobře vychovám…

Láká vás vrátit se ke vědě nebo na akademickou půdu?
Já si myslím, že už mi ujel vlak. To už by bylo jen takové hostování, kde bych byl exotem z praxe. Ne, že bych mohl zvednout vědeckou prestiž nějaké katedry. Já jsem už z prostředí výzkumu fiskálu vypadl.