Školné zvýší zodpovědnost studentů vůči sobě samým

29. 3. 2004 | Milan Duda | Rozhovory

České vysoké školství je podle něho dlouhodobě v hluboké krizi. Návrhy na jeho reformu předkládá již řadu let, ale bez zásadních úspěchů. Přesto se Petr Matějů nevzdává a v současné době připravuje návrhy další. Změnit chce především systém financování vysokých škol, což v jeho podání znamená mimo jiné zavedení školného.

České vysoké školství je podle něho dlouhodobě v hluboké krizi. Návrhy na jeho reformu předkládá již řadu let, ale bez zásadních úspěchů. Přesto se Petr Matějů nevzdává a v současné době připravuje návrhy další. Změnit chce především systém financování vysokých škol, což v jeho podání znamená mimo jiné zavedení školného.

V době, kdy vychází tento rozhovor, probíhá v Praze a Olomouci Týden neklidu. Studenti a vyučující v něm chtějí vyjádřit svůj nesouhlas se stavem českého vysokého školství. Vy jste považován za jednoho z největších kritiků aktuální situace pomaturitního vzdělávání u nás. Zúčastníte se tohoto protestu nějakým způsobem?

Kdyby byl Týden neklidu definován jinak, tak bych se zapojil rád. Možná bych chtěl vzkázat organizátorům, aby se zamysleli nad tím, čeho vlastně chtějí dosáhnout. Podle mého soudu Týden neklidu nepovede k ničemu jinému, než k posílení nejkonzervativnější části lobby a nejkonzervativnějších představitelů vysokého školství. Studenti tady uzavřeli podivnou alianci s těmi, kteří nechtějí dopustit, aby se v českém vysokém školství změnilo, co se změnit musí, aby na tom nakonec studenti vydělali. Tento Týden neklidu považuji za naprosto nešťastný krok úplně špatným směrem. Kdyby se organizovaly diskuze na téma, co udělat s vysokým školstvím, aby se konečně dostalo na jinou dráhu, pak bych se ho zúčastnil a obětoval mu veškerý volný čas. Kdybych ale nějaký čas měl teď, věnoval bych ho tomu, abych tento Týden neklidu zkazil.

Ve Vaší režii by tedy Týden neklidu vypadal jak?

Měl by například prezentovat to, jak si stojíme, pokud jde o šance mladého člověka studovat. Zdůraznit, jak velká bariéra u nás v přístupu k vysokoškolskému vzdělání existuje. Z tohoto hlediska patříme k nejhorším zemím v Evropě vůbec. Myslím, že tuto informaci studentům záměrně někdo zatajuje. Je to přitom prokázáno ze všech stran. V kvalitě vzdělávání nedosahujeme takové úrovně, jaké bychom dosahovat měli. Porovnal bych nás s vysokoškolskými systémy jako třeba s maďarským nebo estonským. Tedy se systémy, které se mnohem víc otevřely změnám.

Studentům je třeba říct, že v pořádku není samozřejmě ani financování veřejných vysokých škol, ani jejich struktura, ani šance studentů na přijetí. Podle mě je budoucnost vysokých škol černá.

Jaké jsou tedy konkrétní symptomy krize našeho vysokého školství?

Vysoké školy nemají zřetelnou zodpovědnost za to, jaké vzdělání poskytují studentům. Studenti nemají velkou zodpovědnost sami vůči sobě, když volí obor studia, protože na konci očekávají velmi měkké přistání na trhu práce. A tudíž v průběhu studia považují tuto službu za cosi, čeho se jim dostává bez nějakých výraznějších investic. A tím nemyslím jen peníze. Celé vysoké školství bych charakterizoval jako hru poměrně málo zodpovědných subjektů. Teď jde o to, jak posílit zodpovědnost všech těchto subjektů: reprezentace vysokých škol vůči profesorům, profesorů vůči studentům, studentů vůči sobě samotným a samozřejmě zpětně vůči škole.

Jako řešení této krize se snažíte již několik let prosadit určitou reformu, jejíž součástí je zavedení školného. Co všechno by školné mohlo na současném stavu změnit?

Nejde mi o zavedení školného. Jde mi o změnu financování vysokoškolského studia. A to je jeden balík. Je potřeba aplikovat takový model spolufinancování studia, který je pro danou zemi nejvhodnější. Ve stejnou chvíli ale musím zavést půjčky a také sociální podpory potenciálních studentů ze sociálně slabých rodin. Všechny tři musím zavést najednou. Není možné třeba začít jen tím, co chtějí komunisti. Tedy začít nejdřív zavedením sociální pomoci slabým. Ale ti stejně nebudou mít šanci, protože nejsou studijní místa. Když zavedete jen školné bez možnosti sociální podpory, budou ti chudší prohrávat ještě víc, než je tomu dnes. Zavádět půjčky, když v tuto chvíli na vysokých školách není dost míst, také k ničemu nepovede. Musíme vzít v úvahu, jak jsme na tom v této chvíli ekonomicky, jak jsou na tom domácnosti. Myslím si, že nepatříme k zemím, kde se dá, tak jak to navrhoval Zlatuška a Roubíček, prostě zavést přímé hrazení školného od začátku až do konce.

Jak konkrétně tedy vypadá vámi navrhovaný model?

Vysoké školy by přijímaly studenty tak jako dnes, ale na základě jiného přijímacího řízení – to současné je katastrofa. Studenti by při zápisu byli informováni o tom, jaké je na té škole průměrné školné.

Pro začátek by se poplatek odvozoval od neinvestiční dotace ministerstva školství na studenta, která je dnes asi 33 tisíc. Z této částky by bylo základní školné asi čtvrtinové. Ale pak by se to nemělo od nákladů na vzdělání vůbec odvozovat. Na technikách a na chemii jsou náklady extrémně vysoké, ale platy nízké. Na ekonomce a na právu je to naopak. Školné se má odvíjet od toho, jak školy odhadnou průměrné příjmy studentů po absolvování.

Student bude mít každopádně představu, jak bude jeho dluh vypadat po dokončení studia. Jenže nezačne splácet ve chvíli, kdy opustí školu, ale až když mu naskočí alespoň průměrný příjem. V té kritické fázi života tedy nebude zatížen splácením dluhu.

Až tedy dosáhne průměrného příjmu, kolik bude měsíčně splácet?

Pak nastávají dvě možnosti. Buďto si vybere určitou fixní dobu, po kterou bude platit fixní částku. Například pět let pět procent ze svého příjmu. A když celkové školné nesplatí, tak ho zkrátka nesplatí, ale může i zaplatit více. To má jednu ohromnou výhodu. Velmi úspěšní absolventi, řekněme práv nebo ekonomky, mohou takto přinést škole velmi významnou částku. Ale ten, kdo skončí jako archeolog, nakonec škole vrátí málo. Školy budou mít tendenci připravovat své studenty tak, aby se co nejlépe uplatnili na trhu práce. Protože se jim pak bude vracet co nejvíc. Vznikne jasná vzájemná zodpovědnost.

Ve druhé variantě splácení se student zaváže, že všechno splatí. Splátky by měly v podstatě formu měsíční graduační daně, což znamená třeba dvě procenta z daňového základu až do důchodu. Pokud se ale rozhodne splatit svůj závazek najednou v určitý moment, měl by na rozdíl od té první varianty takovou možnost mít. Tato hra je pro studenta méně riskantní. A pro tu školu to může, ale také nemusí být zajímavé.

Jak by se výběr školného řešil technicky?

V předchozím návrhu zákona jsme přišli se Správou odloženého školného a s možností úvěrování bankami. Ty na to ale neslyšely. Proto bych ten návrh už dnes nepodával. Se Správou odloženého školného bych ale ani dnes neměl velký problém. Něco podobného má teď připravené ve svém návrhu Slovensko. Ale pořád mi to ještě přijde moc administrativně náročné. Zase je to příliš spjaté se státem. Řekl bych, že je důležité navázání přímého kontaktu dlužníka se školou. A jediný, kdo mezi nimi stojí a hlídá to, je správa daní. A ta hlásí, že už nastala chvíle, kdy dlužník musí začít splácet. Tedy kdy absolvent dosáhl určitého průměrného příjmu.

Jinak je to vztah mezi školou a studentem. Oproti předchozímu návrhu to má tu ohromnou výhodu, že školy výrazně zainteresuje na tom, aby student vydělával co nejvíc, aby nebyl nezaměstnaný, aby co nejrychleji dosáhl průměrného příjmu, aby tedy co nejrychleji v jednom z těch modelů začal splácet. Studenta to v průběhu studia nebolí, nutí ho to studovat co nejrychleji a nejkvalitněji. A na takovémto silném zájmu studenta nakonec profituje jak on, tak jeho škola. To mimochodem školy očistí od věčných studentů.

Možnost platit školné přímo během studia úplně zavrhujete?

V konečném návrhu by se přece jen měla objevit možnost zaplatit školné ihned a dostat tak určitou slevu. Je spousta lidí, kteří jsou ochotni zaplatit okamžitě. Jediný problém je v tom, že ti, co na to mají, dostanou třeba 25% slevu. Sice pomůžou okamžitě našemu vysokému školství, ale vzniká tak jakási negativní daň, zvýhodnění těch bohatých. Pokud by se tedy schvaloval zákon, kde by tato možnost nebyla, pak by v něm musel být zakotven například jakýsi překlenovací úvěr na prvních pět let po zavedení systému, než se peníze začnou vracet od studentů. Stát by si mohl půjčit od Evropské investiční banky nebo dokonce od Světové banky.

Je krize tak hluboká, že vysoké školy potřebují další zdroj peněz skutečně ihned? Musely by se vysoké školy a potažmo stát skutečně hned zadlužit?

Už před čtyřmi lety jsem vypočetl deficit rozpočtů našich vysokých škol ve výši patnáct miliard. Ty peníze by musely do škol natéct hned, aby se deficit vyrovnal. Ale pak by každý rok musely školy dostávat dvojnásobek toho, co dostávají teď, abychom se dostali na úroveň zemí OECD, tedy asi 1,1 % HDP. My jsme na 0,6 procenta. Krize je opravdu hluboká. To je to jediné, v čem se shodnu s těmi, kteří budou v Týdnu neklidu neklidní. Jinak už se ale vůbec neshodneme na tom, jak ten problém vyřešit. Ze státu to prostě nedostaneme.

Naše ekonomika není v situaci, kdy si může dovolit dávat do vysokých škol něco, co tam chybí, tedy patnáct miliard. Ale zároveň by to byla pořád stejná černá díra. Nic by se nestalo. Zase by to tam spadlo a za tři roky by se zase protestovalo. Takhle ten systém nemůže fungovat už nikde na světě. Počet aspirujících na vysokoškolské vzdělání je tak velký, že už to není možné finančně zvládnout z peněz daňových poplatníků.

Navíc pořád platí, že terciární vzdělání získává menšina a v rámci té menšiny ti bohatší. Protože je jejich prostředí dokáže lépe motivovat, aby se připravili na to špatně nastavené přijímací řízení nadrcených vědomostí, o studijní předpoklady v něm vůbec nejde. Proč mají z daní chudších studovat ti bohatší? Největší fámou tedy je, že chceme nastolit asociální systém. Ale katastrofálně asociální je přece to, co teď praktikuje levice.

Ve svém současném výzkumu se navíc snažím prokázat, že ti odmítnutí z přijímacího řízení na veřejné vysoké školy, mezi kterými převažují děti z chudších rodin, nakonec musí studovat na soukromých školách. Pokud jsou tedy skutečně silně motivováni ke studiu. To znamená, že jejich rodiny platí za vzdělání dvakrát. Jednou těm bohatým a pak dětem svým – těm musí ale zaplatit celkové náklady. Pokud se tahle teze prokáže, pak na ten Václavák půjdu já.

Lidský kapitál považujete za smíšený statek a navrhujete tedy finanční participaci studentů na nákladech terciárního vzdělávání. Nemělo by se podle stejné logiky zavést školné i na středních nebo dokonce základních školách?

Z hlediska přísně ekonomické logiky ano. Musíme ale vzít v úvahu, že poměr soukromého užitku lidského kapitálu jako smíšeného statku roste ve prospěch té soukromosti společně s tím, jak se pohybujeme k vyšším stupňům vzdělání. Je to proto, že ne všichni mohou absolvovat to nejvyšší vzdělání. To není dáno ekonomickými možnostmi, ale intelektuálně. Řekl bych tedy, že až do úrovně, kde získávání vzdělání není ovlivněno mentálními schopnostmi, by měl stát dělat všechno proto, aby tam nevznikaly žádné bariéry. A to je myslím až do úrovně středního vzdělání. Tam by ještě participace být neměla.

Ve chvíli, kdy začínám vzdělání chápat jako investici do budoucnosti, do lidského kapitálu, což je právě přechod mezi střední a vysokou školou, tak tam se výrazně mění poměr smíšeného statku ve prospěch soukromého. To je dáno tím, že ve chvíli, kdy už začínám prosívat – a někoho tudíž znevýhodňuji – tam musí daňový poplatník jasně vědět, že ten, kdo statek dostává, dostává zároveň ohromnou šanci do budoucnosti a v tu chvíli by do něj měl sám investovat.

Vaše návrhy se výrazně podobají tzv. australskému modelu, kterým se nechala inspirovat již řada zemí. V čem ho ale přizpůsobujete našemu prostředí?

Protože už nejsem v politice, můžu svůj návrh připravovat čistě na základě odborných kritérií. Od australského modelu se teď spíše vzdalujeme. A to z toho důvodu, že australský model v podstatě financuje vláda, která na to má. Vláda poskytuje půjčky, vybírá je a zpátky vrací peníze vysokým školám. Pro nás tento princip není vhodný z toho důvodu, že nenutí k vytvoření silné vazby absolventa na školu. Protože u nich už existuje. Musíme dosáhnout zpevnění vztahu, který u nás neexistuje. Takže jakýkoliv silný prostředník mezi vysokou školou a studentem mi do toho nehraje. Náš návrh je teď blíž k návrhu Tonyho Blaira. Je to model, který umožňuje diferencovat školné a vyjímá stát ze hry, co nejvíc to jde. Nechává pro vztah studenta se školou co největší prostor. On jí to splácí, ona to vymáhá, ona ho připravuje na trh práce a ona si ho chce k sobě připoutat na delší dobu. Tím také škola vytváří o sobě povědomí. Toho chce dosáhnout Blair a toho musíme dosáhnout i my. A Blairova hlavní myšlenka je, že rozhodování dětí o studiu se musí osvobodit od sociálního původu. A právě spolufinancováním a s ním spojenými psychologickými kanály se dá tohoto efektu dosáhnout.

Jedním z argumentů proti Blairovu modelu bylo to, že díky nejrůznějším politickým ústupkům nebude jeho finanční efekt tak významný, jak se původně očekávalo. Nestalo by se u nás totéž?

Do systému se dostane více. Tečka. O kolik více, podle mého soudu, bude záviset na tom, jestli vysoké školy budou produkovat na trh práce zhodnotitelnou kvalitu. Jestliže studenti dané vysoké školy budou úspěšní, vysoká škola bude úspěšná a poroste. Neporoste celé vysoké školství. Mnoho škol pravděpodobně zanikne. Proč ne?

Pak tedy zřejmě zanikne i řada oborů, které nejsou atraktivní z hlediska trhu práce. Před chvílí jste zmiňoval třeba archeology. Ani to nebude škoda?

To je zase o přerozdělování. Myslím si, že ve chvíli, kdy začne fungovat námi nabízený systém, tak rozpočet, který má zajišťovat stát, nebude pod tak těžkým tlakem, jako je dnes. On dnes řeší otázku, jak dostat do škol více studentů, protože jsme tragicky zpoždění za Evropou. Až stát nebude tuhle ohromnou mezeru muset překonávat, bude si moci dovolit podporovat některé obory, na kterých bude mít specifický zájem. Tam bude moci být státní dotace vyšší.

I kdyby se ale tohle nestalo, co se stane? Prostě tam nebude takový přetlak. Nebude tam víc studentů, než je nutné z hlediska trhů práce. U nás máme například právě vynikající archeologii. Ale zřejmě produkovala mnohem víc archeologů, než bylo potřeba.

Finanční účast studentů má mít podle Vás za následek snížení sociální nerovnosti v přístupu k terciárnímu vzdělávání. Můžete ten mechanismus, který to zajistí, konkrétně popsat?

Nejdůležitější je „rational choice“. Problém je v tom, že si lidé myslí, že u nás se dobrého vzdělání dostane jenom bohatým. Talentované děti z chudších rodin se proto často na vysoké školy vůbec nehlásí. Protože ví, že je to marné. To vyplývá z našich výzkumů. Že děti se stejnými předpoklady ke studiu, ale z nižších sociálních vrstev, do té soutěže prostě nejdou. To je psychologická bariéra za situace, kdy se ví, že dostat se na vysokou školu je prakticky nemožné.

Druhá věc. Když už se rozhodne do soutěže i tak jít, pak je prokázáno, že v ní stejně mnohem častěji prohrává. Častěji, než člověk se stejnými předpoklady ke studiu. A to už není psychologický moment. To je sociální a kulturní kapitál a to je mimochodem korupce. V ostré soutěži nutně prohrají ti z chudších rodin. Protože přijímací zkoušky jsou nastavené pro ty, kteří jsou ze své výchozí domácnosti zvyklí na dril a zase dril.

Zatřetí. Děti vzdělaných rodičů vždycky najdou cestu, jak se na školy dostat. Vzdělaní rodiče mají vzdělané přátele, kteří jsou na vysokých školách. To není přímá korupce, ale cosi jako favoricismus. Jsou to klany, které fungují. Nastavení přijímacích zkoušek znemožňuje talentovanému, který má vysoké studijní předpoklady, aby se na školu dostal. Protože se to nenaučil předem. Brány vysokých škol je tedy potřeba otevřít co nejširšímu okruhu talentovaných. Ale jak je chcete otevřít bez peněz?

Podařilo se Vám prosadit strukturované studium. Je to také jeden z kroků, jak otevřít brány vysokých škol všem talentovaným.

Ano. Všechny školy by už teď měly mít strukturované studium. Měly by mít, ale nemají. Řada škol to bojkotuje a sabotuje. Nárůst počtu bakalářských programů považuji za svůj základní a snad jediný úspěch. Pokud by navíc začaly do škol téct další peníze ze spolufinancování, můžete brány škol otevřít daleko většímu počtu studentů. Tím se sníží konkurence na počátku a faktory, které působily ohromnou nerovnost v neprospěch dětí ze sociálně slabších rodin, už přestávají hrát tak významnou roli.

Ve chvíli, kdy dítě ví, že jde studovat, aniž bude zatěžovat vlastní rodinu, že všechno bude splácet ze svého budoucího příjmu a navíc dostane sociální podporu nebo si bude moct spořit na vzdělání, budou přece bariéry padat. A zůstane už pouze jediná bariéra, která tam bude vždycky, bariéra z neschopnosti studovat.

Rozdělení studijních programů se ale často dělá jen mechanicky. Například na VŠE se pětileté cykly prostě rozsekly po třech letech a rozdělily se tak na „bakaláře“ a „inženýry“. Tím ale zůstává teoretický základ studia na počátku studia a konkrétní obor se většinou studuje až v „inženýru“. Bakalář je pak zřejmě pro trh práce nadále nepoužitelný…

To je naprosto špatně. Všichni rektoři vyhrožovali, že právě tohle udělají. Pakliže to akreditační komise dovolila, udělala z toho šaškárnu. Ten princip je přece úplně naopak. Na začátku poskytnout rozumný mix praktického a teoretického. Aby se absolvent mohl na konci bakalářského studia rozhodnout, zda půjde na trh práce, nebo zda bude studovat dál. Pak bude pokračovat v teoretické části.

Nejste jako spoluzakladatel a prorektor soukromé Anglo-American College v Praze někdy podezírán, že je Vaše snaha o zavedení školného ve skutečnosti lobby soukromých vysokých škol? Ty jsou současným systémem do značné míry diskriminovány a jejich působení není v rámci celého vysokoškolského sektoru tolik konkurenceschopné.

Každý, kdo u nás přijde s nějakým návrhem na změnu čehokoliv, je v první řadě podezírán z toho, že sleduje nějaký svůj osobní zájem. Tak to není. V tomto případě je to spíš naopak. Náš návrh v okamžiku spuštění bude soukromým školám život spíš komplikovat. Bude-li totiž na veřejných vysokých školách zavedeno školné, což povede k růstu jejich kapacit, bude to znamenat větší konkurenci pro soukromé školy, které budou mít vždy vyšší školné, takže pokud nebudou lepší než veřejné školy, bude zájem o ně spíše klesat. Na druhou stranu je to ale bude nutit stát se tím, čím by měly jednou být: elitními školami, kde stojí za to si zaplatit větší školné.

Paradoxní tedy je, že jsem na té „mojí“ škole někdy kritizován, protože ji mými reformami vlastně mohu zkomplikovat život. Jsem ale přesvědčen, že z dlouhodobého hlediska naším návrhem pomůžeme jak veřejným tak soukromým školám.

Mohlo by tě zajímat:

• Ekonom se samopalem. Armáda se změnila, šikanu jsem nezažil, říká student NF a člen aktivních záloh Tuan Anh Nghiem
• Fotografie je zrcadlem naší duše, říká fotografka a studentka ekonomky Aneta Kalivodová
• Chybí nám dvouhlavé vedení, říká bývalá ředitelka Národní galerie Praha Nedoma